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三國志の頃の日本wwwwwww


1 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 01:49:28.16 ID:wc3N/We4
卑弥呼(笑)

15 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 01:54:00.90 ID:5cAN8O5j
>>1
邪馬台国・7万戸余、人口数十万に周辺邑も支配
結構な中堅国やで、当時は


邪馬台国 - Wikipedia


3 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 01:50:07.11 ID:JzH9hZgE
卑弥呼は天照大御神だから(震え声)


5 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 01:51:04.00 ID:PUYBbWvp
奈良あたりって聞いたけど


10 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 01:52:19.78 ID:wc3N/We4
魏志倭人伝通りに航路たどると海の上なんだっけ?

14 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 01:53:28.99 ID:5aNZZdPT
>>10
当時の技術なんてそんなもんやろ


17 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 01:54:27.80 ID:VxPsbM8f
>>10
だから邪馬台国=ムー大陸なんて珍説が出てくる事態に


16 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 01:54:22.48 ID:5o16sQ/3
金印貰ってウキウキでワロタwww


21 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 01:56:09.51 ID:SlhhXiky
倭人伝の記述からして九州やと思うんやけどな
大陸や半島との交流も大和より九州の方が段違いで多かったやろし


30 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:00:13.43 ID:SVzapT1u
>>21
しかし日本を統治しようと思えば政治的要地は大和の方
九州説をとった場合に邪馬台国がただの地方政権に堕してしまう



28 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 01:58:57.60 ID:wc3N/We4
出雲説もあるのはやっぱ日本書紀の影響なんかね

31 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:00:22.03 ID:5cAN8O5j
>>28
北九州にしては遠すぎる、かと言ってそれ以南に大国があったとは思えない(地勢的に)
それで、畿内や出雲やろってことになる




33 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:00:49.59 ID:ixyzE4ns
世界史中世と日本人中世
なぜ差がついたか


39 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:03:35.84 ID:5cAN8O5j
>>33
7~8世紀には大陸と縁切って独自路線でやってくわ、って結構凄い
欧州の民族国家の元の成立よりも早いしな
イギリスが大陸から自立したの17世紀入ってからだし

57 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:06:40.71 ID:3ZBkW5UH
>>39
よく言われることだけど近代に至るまで海は最強の防壁だったということよ
そもそも東シナ海を無事に渡れる可能性のおうが圧倒的に低かったんやから


68 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:09:50.70 ID:Ge2S8vQS
>>57
中国国内でさえ長江がしばしば超強い防壁になってるからな
そこまで大きいメリットあるわけでもないのに
海超えるリスク犯して侵略しようなんてのは
早々でてこないわな

102 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:17:42.05 ID:3ZBkW5UH
>>68
上陸しても測量できないと土地の広さもわからないし長期的な占領行為は難しいからな
海を越えることに大きなリスクがある時代は
船に乗る連中の大多数の士気は低いことも忘れたらアカンのよ
元寇で元軍が敗退した理由の一つや



64 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:09:13.11 ID:5cAN8O5j
>>57
実際のトコ、そーでもなかったらしいで
オホーツク海や東シナ海、一円の交易圏はあったし、どの国の漁民も結構海賊化してる
まあ数万単位の軍を運ぶのは難しかったらしい。

東アジアは人口多いから数万程度じゃどーにもならんし


87 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:14:18.05 ID:3ZBkW5UH
>>64
奈良時代に鑑真が中国から日本に来るときの苦難を知ってるか?
一部で交易はあったにせよとてつもないリスクを背負ってた
だからこそ唐物は珍重されたわけ
あと当時の海賊は基本沿岸部を移動するから外海に出るキケンは犯さないんやで



71 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:10:14.28 ID:E55ZUsHa
任那日本府って結局あったの?

任那日本府 - Wikipedia

79 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:12:45.26 ID:UaZ0M9BL
>>71
なんかようわからんけど日本側の出先機関というか人員を配置してたであろうことは間違いないと思われる
そいつがどれくらいあちらで権力を持ってたのかは謎


82 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:13:08.96 ID:8QAI8Jq8
>>71
あの時代は何もかも不確かやが、多分あった
でも任那日本府が何だったのかがわからんから結局意味なし


91 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:15:03.78 ID:MOCSHjTC
任那日本府は高句麗と裏で手を結んでヤマト朝廷に逆らっとったんや



74 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:10:36.49 ID:SlhhXiky
やっぱ文字が無かったのがアカン
考古史料と他国のわずかな文字史料じゃ特定するのは無理ゲーやで




81 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:13:07.21 ID:u475o03T
世界で最初に惑星を記録した
天球儀作ってた
紀元前に2500個の星を纏めてた
管楽器を作った
地震の観測機作ってた
世界で初めて十進法を実用化した
幾何学にも手を出してた
紙を発明した

古代中国凄すぎィ!


94 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:16:11.86 ID:GdQvAc+4
>>81
やっぱり一番偉いのは紙をつくったことなんだよなぁ




88 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:14:29.70 ID:g7ScQPnR
単純に邪馬台国が中心だったわけじゃなくて
邪馬台国と同程度の文化の国がたくさんあったんやろ


93 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:16:04.51 ID:UaZ0M9BL
>>88
邪馬台国が日本で有数、もしくはナンバーワンな国だったことは間違いないと思われる
中国まで人派遣して周りの国おさめてますよアピールできたのはここだけ




92 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:15:50.31 ID:b3m/K+QH
7世紀までにあれだけ半島で戦争したり渡来人とか来てたのに
その後の遣唐使の成功率が25%とかなのは不思議や


99 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:16:58.31 ID:oqVsDL8g
>>92
新羅と喧嘩したから危険な南コースに行かざるを得なかった


101 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:17:10.10 ID:OpcxfPl
>>92
朝鮮の動乱で東シナ海から直接行ったりしなきゃいけないことも多かったから


104 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:18:31.78 ID:8QAI8Jq8
>>92
それは半島沿岸ルートが使えなくなったからかなぁ
半島まで行くだけなら荒海とはいえ何とかなる




106 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:18:39.98 ID:ggHLM3mi
そもそも空白の150年とヤマト王権と邪馬台国の繋がりも
分からない状態だからさっぱりやね




119 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:22:34.05 ID:CMBm6gU8
ここ調べれば、畿内説九州説に決着つくかもって遺跡があるけど、
発掘調査の許可が今後も下りそうにないから分からん
って大学の考古学の講義で言ってたな


箸墓古墳 - Wikipedia(?)

121 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:23:27.28 ID:3ZBkW5UH
>>119
奈良でそんなことしたら今の人間の生活を脅かすことになりかねんからなあ・・・


122 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:23:37.95 ID:SlhhXiky
>>119
ファッキュー宮内庁




148 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:31:01.90 ID:f0DXnaYn
魏志倭人伝にしか記述がなくて古事記にも日本書紀にも地域の非公式記録にも一切痕跡がない卑弥呼が実在したという風潮

169 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:38:40.92 ID:oqVsDL8g
>>148
なお、魏志倭人伝>古事記、日本書紀なもよう




158 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:35:08.08 ID:wc3N/We4
でも卑弥呼ってホンマに女なんやろか
女が国を治めてたってのが一番違和感あるんやが


164 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:37:00.15 ID:UaZ0M9BL
>>158
巫女さんたててそいつのおまじない大事にしてたってだけで実際は弟王がやってたんちゃうか
日本だって江戸時代天皇が治めてましたと強弁できないこたないわけだし外国人にはようわからんやろ


165 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:37:03.42 ID:g7ScQPnR
>>158
ただの象徴じゃね
よく言われるけど太陽信仰の巫女でしょ
現実は豪族の連合勢力じゃないかの


167 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:38:28.67 ID:plqNQI1A
>>158
現代の象徴天皇制みたいに、実際の施政を行っていた男王が別にいた説がある
魏志倭人伝にも卑弥呼の弟が補佐していたってあるし




123 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:24:31.75 ID:Fzp7MDP8
鎌倉武士が意外と強かったってのは最近になって知った
元寇の絵とか嵐がどうのこうのでヘタレやと思ってましたすんません


135 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:26:51.01 ID:5cAN8O5j
>>123
そら封建制の領主階級、いわば職業軍人やしね
徴兵された農民には負けんよ、タイマンなら


136 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:27:01.45 ID:E4BAMLkm
>>123
戦闘きつかったすわーって内容やから多少はね



132 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:26:21.46 ID:3ZBkW5UH
>>123
鎌倉武士の強さももちろんあるけど元軍の状態とか様々な要素が積み重なった挙句に
神風なるものが吹いて退けることに成功したんやで
なお近代になってもアメリカ軍相手に神風が吹いて連中が壊滅すると思ってた模様


138 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:27:47.24 ID:g7ScQPnR
>>132
まあ相手の兵は半島の兵やろうしなメインは…


143 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:29:42.83 ID:3ZBkW5UH
>>138
海を渡ることが困難だった時代に船にギュウギュウつめにされて
武器を持たされ見知らぬ土地に行って戦争してこいやーて言われて
そんなもん士気あがるかいなっちゅう話ですわ


元寇の目的の一部は占領地(中国及び朝鮮半島)の連中を日本に投入して
すり潰すことだったという説があるくらいよ


145 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:30:37.98 ID:Ge2S8vQS
>>138
人数的なメインは造船技術や船での戦いに慣れてた
旧宋の人がメインやで
なお、もともと同盟してたうえに徴兵同然なので
くっそやる気なかった模様


150 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:31:09.40 ID:GWZcBMt+
>>138
一回目が半島中心、二回目が半島と南宋の兵
そら(征服された側が征服側になっても)そう(上手くいくはずが無い)よ



141 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:29:15.49 ID:EgX4+FP2
竹崎さんはその後の人生の方が壮絶やな
まあ日本も船への斬り込みが成功したのは最初の1回のみで
あとは小舟を寄せる前に石弓を落とされまくってって話がなぜか美化されているからどっこいや



146 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:30:46.75 ID:inFdrhYB
上で鑑真の話とか大陸と交易止めたとかあったけどさ、
遣隋使、遣唐使ってもの凄いコストかかってたらしいぞ。

当然行くやつは超エリート、そしてそいつが大陸に渡ってから
何年も働かなくても良いくらいの金を持たせていったらしい。
仮に向こうに渡ったとしても、必ず返ってこれるとも限らなかった訳だ。
帰国時に難破して死ぬかもしれないから。

遣唐使を止めたのは、大陸から得るものがなくなったとかいわれてるけど、
実は財政的問題もあったみたい。とてつもない国家予算が費やされるから。
それも水の泡になる可能性がそれなりにある・・・。

151 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:32:26.66 ID:b3m/K+QH
>>146
遣唐使が終わってからしばらく
10世紀-12世紀中ごろは
少なくとも畿内は異様に平和やね


155 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:34:05.33 ID:3ZBkW5UH
>>146
そもそも船も物資もタダじゃないからなー
航海でパーになるリスクを背負ってまでやる意味あるのかっちゅう話やね
そのいい理由が菅原道真のあれだったと


159 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:35:14.05 ID:Qc+DdNkV
>>146
平安京の造営に蝦夷討伐、遣唐使と崩壊して行く律令制
よく国がもったなってレベルやね
ある意味もたなかったけど




157 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:34:57.87 ID:hDl4jNZw
中国って凄いよなあ
明とかもうかなり終盤のような気がするのに鎌倉時代でほげっ・・・ってなる


170 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:39:44.71 ID:zh4Ls9R7
>>157
三国志の辺りを勉強してると、こらもう西暦1000年辺りには宇宙進出でもしてそうな勢いなんやけど
なぜか文明レベルはその後ずっとその時のレベルで止まってしまっとるんよな
なんでやろ

215 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:54:29.09 ID:1npdQ3Mn
>>170
中国が停滞したのは中央集権だったからとかいうのをなんかで読んだわ
日本が江戸時代停滞したみたいなんのスケールデカイ版
皇帝がコレは研究すんなって言ったら、中国全土でストップするし

欧州、中東は、そこまでの巨大権力が存在せんかったからな


221 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:57:24.31 ID:f0DXnaYn
>>215
単に中央集権が成立するぐらい国が成熟・安定すると守りに入るってのはありえるけど
近代国家が中央集権的な時点で発展しないってのはありえん

227 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:59:08.07 ID:1npdQ3Mn
>>221
中国は巨大船作るなって皇帝の鶴の一声無かったら欧州より先に大航海時代を
迎えてたとか言うよ



232 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:59:44.42 ID:inFdrhYB
>>215
中国はどの皇帝の時か忘れたけど、海外への航海を止めさせたんだよな。
前の皇帝は海外に色々いかせてたけど、実は中国人はその当時アフリカにまで到達してた。
それを止めさせなければ、北米大陸は中国人が最初に見つけたのではないかと言われてる。
コロンブスより前の話だ。


258 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:05:49.93 ID:dNu/5+4y
>>232
永楽帝時代の鄭和だな
でも劉大夏が大航海に関する記録をすべて焼き尽くした
明にとってよりも、後世の俺たちへの悪影響が大きすぎる
どれだけの文献が永遠に失われたか


247 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:03:46.83 ID:O2qmA4no
>>232
でもあの船団クッソ金かかっとったんやで
あのまま調子乗って大航海続けとったら破産からの内乱コンボで大航海時代もクソもないことになるんちゃうかな


256 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:05:37.96 ID:1npdQ3Mn
>>247
いや、欧州の船団もほとんどは大赤字で破産しまくりやで
ごく一部が大成功しただけで

264 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:07:53.45 ID:3ZBkW5UH
>>256
航海計画を立ち上げてお金を募った挙句に逃亡したカッスまでおったらしいからな
それに出資して泣きをみることになった人もいる


236 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:00:41.30 ID:5cAN8O5j
>>227
太平洋渡ってかね?
まあポリネシア・ミクロネシアの人ら、カヌーで新大陸行ってたくさいが


252 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:04:52.49 ID:inFdrhYB
>>236
そんなカヌーとかしょっぼいレベルとちゃう。
大きな木造船や。大陸の技術舐めたらいかん。
昔の大陸はガチ。

そうじゃないとアフリカまでいけるかいな。カヌーで


260 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:06:31.81 ID:5cAN8O5j
>>252
行ってたんだな、それが。東アフリカと交易や、マダガスカルにも入植してるで
東南アジアからカヌーで



241 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:01:58.47 ID:UaZ0M9BL
大航海時代の発生条件は航海技術だけじゃなくて巨大な国内市場とそこで大きな利益を得られる産物や
中国がわざわざ航海に乗り出してまで欲しい産物があるとは思えん



243 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:02:40.58 ID:cVz2Acy8
中国の場合、単一国家で流通が整備されたメリットの方がデカそうだけどなあ
まぁ中国の歴史は機嫌取りバラ捲き→塩搾取→謀反ループだけど
ある意味中央集権化からの流通整備で生活レベル平均したからそれ以上の物が必要無かった部分はありそう
ヨーロッパ発展の要因は貧乏故の大航海時代→アメリカの銀搾取→余った金で蒸気機関ブーストの賜物だし



257 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:05:49.24 ID:UaZ0M9BL
中国が新大陸発見したところで殖民する理由がないやろ

265 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:08:00.42 ID:1npdQ3Mn
>>257
中華は本土が豊かすぎるんだよなぁ
でもスパイスとかの需要はあったんちゃう?


269 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:09:55.21 ID:UaZ0M9BL
>>265
東南アジアと中国はマレー経由でつながってたわけだし西欧の大航海時代みたいにはならんとちゃうかな
インド洋交易だってずっとやってたわけだし


270 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:10:00.18 ID:5cAN8O5j
>>265
スパイスは、インド・東南アジアやから、幾らでも手に入るな
銀は欲しいが、日本攻めてまで欲しがる程じゃなかったみたいだし


271 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:10:03.68 ID:g7ScQPnR
>>265
スパイスは基本東南アジア南アジアやしなあ
陸路や短距離航海で十分ってなるんじゃね


268 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:09:41.96 ID:cVz2Acy8
ぶっちゃけ新大陸発見や!とか調子こいてたのはヨーロッパ人の無知ぶりが酷かったせいな気がしなくもない

272 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:10:39.00 ID:hDl4jNZw
まあヨーロッパ人に発見されとるだけであって普通にインディオおるからなw
インディオからしたらぐう迷惑www


283 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:13:02.91 ID:oYtKz22L
>>268
まあ、ヨーロッパは東はどこまでも陸続きだからなあ
西の海の向こうのこととか目がいかないだろ


295 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:17:45.81 ID:cVz2Acy8
>>283
最初に発達したのが地中海交易万歳なイタリア周辺なのも東にしか目が行かなかった理由かもな
外洋に接してる西はバイキングにピーピー言わされる蛮族イングランドに
匈奴に涙目敗走させられたゲルマンに更に涙目敗走させられた躁鬱野郎のスペインだし露骨に僻地



282 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:12:47.41 ID:cVz2Acy8
金銀が欲しけりゃ日本居るし香料が欲しけりゃ南に行けばいいしそれ以前に国内巡れば大体の物はある
古代から商業に強く交通網を発達させて巨大国家を成立させていた事が発展への裏目になった稀有な例


285 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:14:27.86 ID:dNu/5+4y
>>282
アステカやインカは車輪も鉄器もなかったのは
必要がなかったからって言うよな
必要は発明の母だな
それがないとどこかで止まる



289 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:15:31.35 ID:E4BAMLkm
当時の中国は新大陸見つけても
原住民が柵封に応じれば後はどうでもよさそう




171 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:40:08.42 ID:b3m/K+QH
東北の蝦夷は平安時代にはなんだかんだで日本と同化してるのに
江戸時代まで独立してた北海道ってすごいな


173 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:40:58.60 ID:g7ScQPnR
>>171
さっきも出てたけどやっぱ海の存在ってでかいんやろ


177 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:41:42.96 ID:E4BAMLkm
>>171
個人的に松前(蠣崎)のやり口が半端なく汚くて驚愕する
あれマジで最低や

178 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:41:44.50 ID:5cAN8O5j
>>171
今より寒いとなると、そらなかなか人は住めんで。先住民居るし



182 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:43:06.89 ID:inFdrhYB
江戸時代の初期くらい?の地図は、北海道が描かれてなかったのがあると思うが、
大和民族は、北海道の存在を知ってたんだろうか?そもそも。
いつ頃気づいたんだろう

187 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:45:51.71 ID:UaZ0M9BL
>>182
平安時代にはもう知ってたらしい


188 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:46:20.37 ID:5cAN8O5j
>>182
北海道って対岸から見えるだろ。有史以前から知ってる事は知ってると思うで
住もうって思わなかっただけで


189 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:46:54.70 ID:f0DXnaYn
>>182
インドやモンゴルの存在知ってるのに北海道の存在知らんのはありえんやろ


194 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:49:08.66 ID:gijDAEPf
>>182
東北の人達は知ってた可能性も高いと思うけど、
その東北ですら平安末期まで異国扱い、鎌倉時代で大分同化するけど、
基本的に武士は自分の領地が一番だから外地に興味持たない

そんなこんなで放置だったのではないかと



190 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:47:02.63 ID:g7ScQPnR
平泉とか外国扱いで北海道とも交易してたんちゃうか?

193 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:48:52.65 ID:f0DXnaYn
>>190
交易も何も寒すぎて人がいないやろ?
明治時代にやっと入植開拓し始めたんやで
今の完全断熱暖房完備の札幌から想像したらいかん

なお北方領土のロシア人は「なんて暖かいんだ!天国かここは」とかほざいとる模様


201 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:50:37.72 ID:UaZ0M9BL
>>193
先史時代から人はおったしなんらかの通商もあったらしいで
オホーツク文化圏の前身にあたる擦文文化の人たちは本州とも交流あったっぽいらしい

208 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:53:21.03 ID:5cAN8O5j
>>193
アイヌいたし、ロシア沿海や樺太あたりと、文化圏あったみたいよ


210 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:53:38.79 ID:E4BAMLkm
交易 [編集]

中世のアイヌは干鮭、クマや海獣の毛皮、猛禽類の羽根などを和人に渡し、
和人からは絹織物や漆器など、各種の奢侈品をもたらされていた。
交易品としての鮭を確保するために生業を鮭漁に特化した集落も存在していた。
このように交易経済を前提とした生業構築は擦文時代中期である9世紀頃に成立し、
アイヌ文化に継承されたものである。

ウィキペディアさんによるとこんな感じらしいで


207 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:52:45.63 ID:inFdrhYB
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/KAIHOMINEO/P12.JPG
20120912P12.jpg

てか、江戸末期でも意外と北海道を制圧してないんだな。
明治に入って近代化してから一気に入植したようだ。
近代化して国民国家を成し遂げるために、ある種、一気に自分の物にした感じだな。


213 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:54:02.26 ID:UaZ0M9BL
>>207
国境線未確定でロシアとそれで争わないといけないかもしれんかったから焦って開拓したんや
樺太も江戸時代には漁師がいってたから!!っていいはって人おくっとる



211 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:53:54.36 ID:cVz2Acy8
戦国時代に調子こいた戦闘民族化しなかったら沖縄北海道辺りは独立した国家になってた可能性は結構ある気がする
まぁ北海道は人口少ないのと江戸以降の商業網の発達でどうせ目を付けられたか


218 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:54:59.41 ID:hDl4jNZw
>>211
どのみちアヘン戦争の頃にごちゃまぜにされて同じ国になってそうな気がする


222 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 02:57:37.27 ID:cVz2Acy8
>>218
島津になし崩し的に搾取されるのと外国との取り合いで組み込まれるのどっちがマシやったんやろな



277 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:11:36.33 ID:2hIEdCZn
蝦夷ってアホのくせに超強かったらしいね

280 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:12:25.25 ID:O2qmA4no
>>277
弓やら何やらで普段から動物狩って暮らしとるからな
動物の代わりに人間相手にするだけでいつもしとることと大して変わらんもん
そらそこそこ強いわ


281 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:12:39.93 ID:5cAN8O5j
>>277
狩猟民族は強い

ヒグマに比べりゃ倭人なんて雑魚やーーーー!




234 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:00:20.11 ID:3Cjjs03p
フビライの出した使者を斬った北条時宗は下手すりゃ日本滅亡の原因になってた
サンキュー神風


248 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:03:49.17 ID:1npdQ3Mn
>>234
アレは勇気でも気概でも無くて無知の産物だよな
その後の対処は凄いけど
でも、日本はモンゴル帝国追い返したって言うけど、間接的に政権は崩壊したわけで
モンゴル帝国の歴史の影響力って凄すぎるわ
ヨーロッパと極東に同時にあの時代に影響与えたって・・・


245 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:03:03.69 ID:hDl4jNZw
>>234
神風とか言うけどなんやかんやで最悪でも任那の逆バージョンみたいになって
最終的には押し返したんちゃうかな?
結構内戦繰り返してたおかげで強化されとったやろし、フビライさんサイドは兵站がクソすぎるわ


249 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:04:14.72 ID:UaZ0M9BL
>>245
九州の勢力がこぞってモンゴルさんサイドについて鎌倉に攻め上る可能性が微レ存


288 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:15:08.02 ID:3Cjjs03p
>>245
一度目の元襲来で上陸されてんだよね
なんとか沖に押し返したけど

二度目は本体の合流が時間通り行われていたら数に押されてたやもしれない

まぁ一番の被害者は元の下僕になってた朝鮮だね
船の建造に金や人員使いすぎて内部グラグラ
しかも日本に行って戦わんといかんし




240 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:01:55.45 ID:b3m/K+QH
平原における元の軍事力は
産業革命以前の人類では
群を抜いていたとかなんとか


246 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:03:08.18 ID:UaZ0M9BL
>>240
陸上での元の軍隊の移動速度に追いつくのはWW2までまたないかんで


251 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:04:37.46 ID:5cAN8O5j
>>240
弓=今で言えば狙撃兵。エリート中のエリート兵
騎馬=今で言えば機械化師団か、下手すりゃヘリ部隊。最強兵種

同時に使える弓騎兵が10万。そら敵なしですわ




279 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:12:10.75 ID:b3m/K+QH
諸島系は文献がないとほとんど何もわからないよな
伊豆諸島とかも結構謎じゃね
なんか流刑地になってるけど


298 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:19:13.93 ID:7AdMDb3n
>>279
鎮西為朝が肘の腱切られて流されたのに謎の膜で復活して無双してるからな




299 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:20:37.02 ID:cVz2Acy8
遊牧民族のヤバさは兵站ライン実質無限大な事
輸送手段無い時期に戦線アレだけ拡大して大丈夫なの遊牧民ぐらいですわ
しかも元々零下10度とかで暮らしてるから気候にもタフだし



312 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:25:44.40 ID:9d4QQ/jJ
遊牧系の支配ってのがどんなんか想像できんな、ヤギ飼えオラーじゃないだろうし
熱いレイプしか思い浮かばん

320 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:28:49.36 ID:cVz2Acy8
>>312
熱い略奪と恒久的貢物を約束させた後監督官置いて熱い放置
金の支配の仕方丸パクした部分は結構あったり


321 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:29:08.03 ID:5cAN8O5j
>>312
それまでの支配者を支配する方式。一応貢物だせば大人しくしてくれる
直接支配とか新しいシステム持ち込んだりとかはしない




313 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:25:52.01 ID:cVz2Acy8
まぁモンゴルに支配されつつ気付いたら文化取り入れさせて官僚制取り入れさせて名前も変えさせて完全に教化した中国文化が最強なんだけどな

317 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:28:08.27 ID:lZZLeSU4
>>313
モンゴルはそうでもないやろ
元だって滅ぼされずに北に逃げただけやし

満州族なんてつい最近まで中国支配してたのに
もう影も形もないぞ


324 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:29:57.04 ID:dNu/5+4y
モンゴルは異民族の入り混じった国家の運営方法について
すでにノウハウを得ていたのが大きいな
だからわざわざ中国文化を模倣して運営法とする必要が他の異民族国家より薄かったんじゃないんかね



329 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:31:18.37 ID:1npdQ3Mn
モンゴルって何も無い砂漠支配しただけだろ?とか不条理な中傷受けるよな
当時の世界の中心の中華と中東両方を抑えるってミラクルを起こしてるのに


336 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:33:15.06 ID:dNu/5+4y
>>329
モンゴルの支配地域にはかつて強大な帝国が幾度も勃興したことのある土地だからね

>何も無い砂漠支配しただけ
これは酷すぎる中傷だわ


339 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:33:48.09 ID:b3m/K+QH
歴代中国がタクラマカン砂漠のちょっと西までしか進出できなかったのに
モンゴルはポーランドまで行ったからね

345 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:35:36.72 ID:cVz2Acy8
>>329
むしろ何もないヨーロッパを無視っただけなのにな



343 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:34:36.60 ID:O2qmA4no
>>329
滅亡した後の残りカスみたいな政権がもっぺん盛り返してイランからアナトリアまでまるっと征服して
またそれが滅亡した後で残りカスみたいな政権がインド征服しよるもんな
頭おかC


348 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:36:37.49 ID:5cAN8O5j
>>343
キプチャク・ティムール・ムガール、どれも大帝国やもんなあ
本家元はそれ以上とかw




355 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:39:18.28 ID:lZZLeSU4
そういえばモンゴルってポーランド当たりでポーランドドイツ連合軍に大勝してるけど、
なんでもっと侵攻しなかったん?
当時の西ヨーロッパなんてクソみいなもんやから余裕で征服できただろうに。

ビザンツみたいに金でも送られたんかね?


361 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:40:24.45 ID:fsP/C6Cs
>>355
オゴタイ死んだし、占領するメリットがない


362 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:40:42.82 ID:5cAN8O5j
>>355
皇帝死んだから。クリルタイの時間だー!

363 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:40:49.10 ID:f0DXnaYn
>>355
行く価値がないから(断言)


364 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:40:49.53 ID:3ZBkW5UH
>>355
侵攻するだけならできたんとちゃう
問題はその土地を維持する必要があるってことで


365 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:41:25.72 ID:u475o03T
>>355
熱い内乱


370 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:42:49.90 ID:O2qmA4no
>>355
遠すぎるし、皇帝死んだし、占領地は占領地でまるっとおとなしいかっつったらそうでもないし
あそこまで行っただけでも十分上出来や



376 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:44:41.97 ID:O2qmA4no
モンゴルは全盛期の大正義っぷりと、ちょっと時代に乗り遅れたら一瞬でスポンと消え去るところがなんかアレや
歴史界のプブやあいつら



358 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:39:55.62 ID:dNu/5+4y
当時の欧州の戦闘教義でモンゴル軍の戦闘教義に打ち勝つのはかなり難しかったんじゃね

378 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:45:13.79 ID:UEGRAo3k
>>358
当時の主流が、強力な主兵で敵を真っ二つにして各個撃破なんやけども
モンゴル相手にそれをやると散開されて弓滅多打ちにされた挙句
火器やら煙幕やらで前後左右分けわかんなくされてバラバラになった所を料理される


382 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:46:56.03 ID:tZr/D3EB
>>378
さらにモンゴルは諜報も重視しとったしな
文献見るとローマ教皇がスパイに注意しろといった事もあるらしいで

383 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:48:02.20 ID:g7ScQPnR
>>382
まあ情報源は商人やろうなあ…


388 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:49:18.23 ID:fsP/C6Cs
>>382
ヴェネツィアとも連絡取ってたらしいね
あいつらはホンマに金の匂いがするとこには必ず湧く


405 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:54:32.68 ID:5cAN8O5j
>>388
そらオスマンの敵はヴェネチアの味方やな

カンブレー同盟戦争
ヴェネチアvsフランス・スペイン・オーストリア・ミラノ・教皇領ほか多数

なんやこのムリゲ・・・・


386 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:48:32.28 ID:cVz2Acy8
>>378
重装歩兵で固めて突っ込んでたレギオン時代から進化しなさ過ぎィ!

390 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:49:51.93 ID:tZr/D3EB
>>386
ぶっちゃけハンニバル・スキピオよりも戦術は退化していたと
思うで


393 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:51:47.93 ID:dNu/5+4y
欧州の戦闘教義って
いったりきたりが多いな
騎兵→歩兵→騎兵→歩兵→
って感じ

>>390
中世だと動員兵力や指揮系統、内部の力関係も大きく違うから
同じようにはいかなかったろうな
目的だって違うだろうし


400 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:52:51.02 ID:3ZBkW5UH
>>393
兵器の発達がなあ
長弓が発明されると威力の関係で鎧を着てても騎兵はいい的でしかなかったから



396 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:52:16.42 ID:cVz2Acy8
>>390
傭兵頼みでてんでバラバラ殴り合いばっかりやってたらそら小国家も乱立するわな


403 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 03:54:09.00 ID:3ZBkW5UH
>>396
近代国家の時代になるまで常備軍を置ける国の方が少ないんや




438 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 04:10:27.71 ID:f0DXnaYn
キリスト教といいイスラム教といいマルクス教といい
ユートピアが来ると語る宗教は現実否定→貴重な文化遺産全破壊をやらかす傾向にあるね

440 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 04:12:36.74 ID:3ZBkW5UH
>>438
全員が考えに賛成するからユートピアが訪れるんや
賛成せえへん奴は死んでもしゃあないな
むしろ息の根を積極的に止めないとな




452 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 04:30:37.05 ID:ae/uoMuc
権力維持のために書庫を焼き尽くした蘇我氏を許してはいけない


456 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 04:41:32.76 ID:ae/uoMuc
大化の改新の時、書庫焼かれたのが悔やまれるんだよなあ
それさえあれば、古墳時代以前の歴史がわかるのに



458 : MUNA SEA ◆W5W.lHEkFDOy : 2012/06/26(火) 04:43:42.99 ID:NC9NkjS/
書物燃やされたって事はやっぱ乙巳の変で政権交代あったんかねぇ


465 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 04:52:18.70 ID:ae/uoMuc
乙巳の変はあったやろなあ
蘇我氏の名が差別的に使われとる名前やからなあ
馬子とか蝦夷とか入鹿とか


467 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 04:53:29.07 ID:E4BAMLkm
>>465
わざと悪い名前つけるって風習もなんだかあったらしいで


470 : MUNA SEA ◆W5W.lHEkFDOy : 2012/06/26(火) 04:55:58.51 ID:NC9NkjS/
>>465
中大兄皇子の乙巳の変後の功績見てもやらかしてばかりで政権交代でもないと納得いかんしな



474 : 風吹けば名無し : 2012/06/26(火) 04:59:14.66 ID:6wDQfiUP
中大兄皇子ってそんなやらかしたっけ?蘇カッス氏倒した英雄なんじゃないの?

477 : MUNA SEA ◆W5W.lHEkFDOy : 2012/06/26(火) 05:03:14.23 ID:NC9NkjS/
>>474
白村江で大敗、慌てて遷都、壬申の乱の元を作る




引用元
三國志の頃の日本wwwwwww



先日箸墓古墳の話題がニュースになってましたね
http://www.asahi.com/culture/update/0909/OSK201209080179.html

関連記事
[ 2012/09/12 21:58 ] 趣味・雑談・その他 歴史スレ | TB(-) | CM(15)
話題がバラバラじゃねーか!

中国が中央集権だから発展しなかったっていうのは、
中華という絶対的中心のあるシステムだったから発展しなかったって言いたいんやろね。
安定した中国は現状を維持することが大事で、禁じられた技術や思想が多かった。
ヨーロッパは絶対的中心が無かったから国々がそれぞれを出し抜くために戦争の手段=科学が発展しまくった。
[ 2012/09/12 22:50 ] [ 編集 ]
そう考えると、あれだけの国力に周回遅れだったのに中国を抜いたんだから
日本って凄いよな
まあ、また中国に抜かれるんだろうけど
[ 2012/09/12 22:57 ] [ 編集 ]
まあ日本が凄いってか、輸入元の西欧文明が凄いとも言えるわな
その基礎を保存してた中世イスラムが凄いとも言えるし、基礎となった古代ギリシアが凄いとも言えるわな
[ 2012/09/12 23:08 ] [ 編集 ]
おもしろかった(小学生並みの感想)
[ 2012/09/12 23:19 ] [ 編集 ]
西欧・日本が中国・インドをGDPで上回ってるのってほんのここ数百年の話やからな
また元に戻りつつあるだけって感じやろ
[ 2012/09/12 23:20 ] [ 編集 ]
また1000年後には何もかも変っているんやろな
どうせワイには関係ないとわかっていても
どんな世界になっているのか知りたいし見てみたいもんや
ロマンってやつやな
[ 2012/09/12 23:40 ] [ 編集 ]
邪馬台国は西日本に広がる国家だったってことでいいよもう
畿内説も出雲説も九州説もまるっと決着
[ 2012/09/12 23:42 ] [ 編集 ]
※3
ぐう同意
大英博物館行った時に、古代ローマの遺物と同時代の日本の土偶見て絶望したわ
[ 2012/09/13 01:04 ] [ 編集 ]
そもそも、魏志倭人伝とか邪馬台国なんかは古代中国側のみの資料ですし。
日本書紀、古事記に書かれたことを踏襲するのがええんちゃいます。
[ 2012/09/13 05:45 ] [ 編集 ]
※9
むしろ外からの方が客観的に見れることも多いんとちゃう?
本文にもあるけど、イッチの変以前についての記紀の記述なんて、どこまで信用してよいか
[ 2012/09/13 07:58 ] [ 編集 ]
日本書紀や古事記を史料にはできなだろ
[ 2012/09/13 16:37 ] [ 編集 ]
リアルタイムで書かれた史料と500年後に想像で書かれた史料と
どっちが信用できるかは明白やろ
[ 2012/09/13 20:20 ] [ 編集 ]
弓も効かんし重装騎兵最強や!
なお、沼に落ちて溺死した模様
[ 2012/09/14 17:12 ] [ 編集 ]
歴史界のプブw
[ 2012/09/21 23:54 ] [ 編集 ]
平泉って黄金の国シパングの所だっけ
[ 2012/10/01 14:29 ] [ 編集 ]
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